O proteście francuskich muzułmanek i o tym czym jest hidżab. Wywiad z Katarzyną Kucharską Louaar

#Ręce precz od mojego hidżabu (#PasToucheAMonHijab) to hasło, którym młode, francuskie muzułmanki rozpoczęły protest w mediach społecznościowych. W maju władze republiki ogłosiły plan wprowadzenia poprawki do ustawy przeciwko separatyzmowi, która ma zakazać noszenia hidżabów w miejscach publicznych przez dziewczyny poniżej 18 roku życia. Zdaniem twórców tej poprawki ma ona „chronić młodzież”. W wywiadzie z Panią Katarzyną Kucharską Louaar, wolontariuszką w Ośrodku Kultury Muzułmańskiej w Warszawie, rozmawiamy właśnie na ten temat. Pani Katarzyna tłumaczy m.in. czym tak naprawdę jest hidżab i jakie ma on znaczenie w kulturze muzułmańskiej.

Magda Drązikowska: Od kiedy jest Pani muzułmanką?

Katarzyna Kucharska Louaar: Jestem muzułmanką od ponad 5 lat. Wcześniej byłam wychowywana na katoliczkę, ale wchodząc w dorosłość, podjęłam świadomą decyzję i stałam się ateistką. Dopiero 5 lat temu zainteresowałam się islamem. Zaczęłam czytać wiele książek na temat tej religii i to mnie przekonało. W tamtej chwili uwierzyłam w Boga i nie miałam już wyboru. Chcąc być uczciwą z samą sobą, przeszłam na islam. 

Czy nosi Pani na co dzień nakrycie głowy lub twarzy? Jeśli tak, to jakie?

Poza domem staram się zakrywać swoje włosy. Noszę przeważnie hidżab, ale zdarza się, że czasem zakładam czapkę. Na przykład w zimę, ze względu na wygodę, wolę założyć ciepłą czapkę zamiast chusty. Zdarza mi się także chodzić w turbanie i w golfie. Staram się tak ubierać, aby owal mojej twarzy był widoczny, natomiast chowam włosy, uszy i szyję.

Czy mogłaby Pani wymienić i opisać poszczególne nakrycia głowy lub ciała, które występują w kulturze muzułmańskiej?

Nakryć głowy jest bardzo dużo i one często nazywają się różnie w zależności od regionu ich występowania. Dlatego nie znam ich wszystkich i niestety nie wiem pod jakimi nazwami występują w różnych kulturach. Według popularnej opinii hidżabem nazywany jest szalik obwiązany wokół głowy. Muzułmanie jednak pod pojęciem hidżabu rozumieją coś więcej. To jest cały sposób i styl ubioru, ale też zachowania. Taką najbardziej popularną opinią wśród muzułmanów jest to, że hidżab dla kobiety to ten strój, który odkrywa tylko owal twarzy, dłonie i (według jednej ze szkół) stopy poniżej kostek, a materiał ubrania nie jest prześwitujący i nie przylega do ciała. Nie ma żadnych religijnych zasad, które wskazują jaki to ma być krój ubrania, równie dobrze mogłoby to być ubranie europejskie, byleby spełniało wymienione wcześniej zasady. Hidżab, choć w trochę inny sposób, obowiązuje również mężczyzn. W Koranie, zanim jest napisane, że kobiety mają zasłaniać swoje ozdoby, to jest powiedziane, że mężczyźni powinni spuszczać swój wzrok. Zatem formą męskiego hidżabu jest to spuszczanie wzroku w obecności kobiety. Niezależnie od tego, jak kobieta jest ubrana, muzułmanin nie powinien się w nią wpatrywać. I to nie chodzi o to, że nie wolno mu nawiązywać kontaktu wzrokowego i nie wolno patrzeć na kobietę, tylko tutaj chodzi o taki konkretny typ patrzenia się. 

To ciekawe, bo raczej mało osób zdaje sobie sprawę, że hidżab to zadanie obowiązujące przedstawicieli obu płci w tej religii. Powiedziała Pani, że kobieta musi zasłaniać swoje „ozdoby”. Czym dokładnie są kobiece ozdoby?

To jest kwestią dyskusyjną, czym one są i jak powinno się je zasłaniać. Większość uczonych zgadza się co do tego, że włosy są ozdobą ciała kobiety. Biorąc pod uwagę ile kobiety poświęcają czasu na dbanie, pielęgnowanie i czesanie włosów, to ciężko się z tym nie zgodzić. 

Czy kształt ciała także jest uznawany za formę ozdoby?

Jak najbardziej. Właśnie dlatego ubranie nie powinno być przylegające. Jak ten strój będzie wyglądał, czyli, czy to będzie długa szeroka spódnica i szeroka koszula, czy taki strój zwany dżilbabem (to taka chusta na głowę, nieopinająca się na ramionach i spływająca praktycznie do ziemi) to już jest kwestia indywidualnych wyborów.

Może to być też kwestia własnego poczucia stylu?

Tak, oczywiście. Na pewno nie ma obowiązku ubierania się w stylu arabskim i w tradycyjne arabskie stroje. Mają być po prostu zachowane konkretne reguły. Przy czym najłatwiejszym sposobem podążania za tymi regułami są właśnie te stroje arabskie. One wyewoluowały w ciągu wielu, wielu lat i wywodzą się z tamtych rejonów. Z tego powodu są też dużo bardziej praktyczne. Na przykład dla kobiety, która w domu ubiera się w jakiś obcisły lub odkrywający ciało strój, a chce szybko wyjść do sklepu, to zdecydowanie łatwiej jest jej narzucić na siebie abaję, czyli taki rodzaj płaszcza, niż przebierać się w inny strój. Dlatego te arabskie stroje nie pojawiają się ze względu na czyjeś przekonania, że to jest odpowiedni styl, ale ze względu na ich funkcjonalność. 

Mówiła Pani cały czas o kwestiach zakrywania włosów i całego ciała z wyjątkiem dłoni i stóp. A co z twarzą? Są przecież kobiety, które w miejscach publicznych nie pokazują nawet swojej twarzy.

To na pewno zależy od interpretacji tego, co tymi ozdobami jest, a co nie. Jest bardzo mało imamów, czy uczonych, którzy twierdzą, że zakrywanie twarzy w miejscu publicznym jest obowiązkowe. Wśród tych, którzy tak uważają, duża część mówi, że jest to wskazane w miejscach, gdzie jest tak zwana fitna. Fitna to słowo, które ma wiele znaczeń, ale w tym wypadku można ją zdefiniować jako pokusę lub zagrożenie. To jest pojęcie abstrakcyjne i tu znowu uznanie jej obecności w środowisku, w którym żyjemy, jest dosyć dowolne. To nie jest określane odgórnie, że dana dzielnica, miasto, czy kraj jest przepełniony ową pokusą. Każdy indywidualnie stwierdza, czy fitna w danym miejscu istnieje w zależności od tego, jak się tam czuje. Fitna jest często uznawana w miejscach, gdzie kobiety nie mogą czuć się bezpiecznie w miejscu publicznym, bo są nagabywane i zaczepiane przez mężczyzn. 

Czyli hidżab lub burka mają zapewnić kobiecie bezpieczeństwo?

Tak, one powinny ją chronić. Jeśli kobieta jest ubrana nieatrakcyjnie, to nie przyciąga tak męskiej uwagi. Tak to powinno działać w teorii. Muszę jednak zaznaczyć, że to nie jest tak, że kobieta musi się w ten sposób ubierać, ponieważ mężczyzna nie potrafi się powstrzymać i jest wiecznym zagrożeniem dla niej. To powstrzymywanie się jest obowiązkiem mężczyzn, dlatego bezpieczeństwo kobiety wynika z obustronnej pracy. W idealnym muzułmańskim społeczeństwie jest tak, że ja nie kuszę swoim ubiorem, a mężczyzna spuszcza wzrok. Należy jednak pamiętać, że jeśli kobieta nie ubiera się zgodnie z zasadami hidżabu, to nigdy nie daje to mężczyźnie żadnego prawa, żeby traktować ją bez szacunku lub przekraczać granice jej prywatności. 

A co jeśli kobieta nie przestrzega reguł dotyczących sposobu ubierania się? Czy to jest jej narzucone, a niedostosowanie się może skutkować jakimiś konsekwencjami? Na przykład dyskryminacją w społeczeństwie muzułmańskim?

Z mojego punktu widzenia kwestia ubioru nigdy nie powinna być narzucana. Jeżeli kobieta chce chodzić w bikini i nie ma potrzeby zasłaniania swojego ciała, to jest to jej indywidualnym wyborem. Nie uważam, że świat stałby się w jakiś sposób lepszy, jeśli ktoś zmuszałby drugą osobę do przestrzegania tych reguł. One są zalecane, ale nie restrykcyjnie wymagane. Zachowanie każdego muzułmanina powinno zależeć od jego własnej interpretacji religii. To czy robi to dobrze, czy źle stwierdza tylko Bóg. To przed nim odpowiadamy. Osobiście (nie osądzając oczywiście wyborów innych kobiet), gdybym nie nosiła hidżabu, bo bym się na przykład bała dyskryminacji i narażałoby to w jakiś sposób moje bezpieczeństwo, to miałabym nadzieję, że Bóg osądziłby mnie inaczej niż gdybym nie nosiła hidżabu, bo bym się tego wstydziła. To są dwie różne sytuacje i dwa różne powody takiego zachowania. Należy jednak pamiętać, że to nie my mamy prawo osądzać drugiego człowieka. 

Myślę, że mało osób patrzących na islam z boku, postrzega go właśnie w ten sposób. Ludzie spoza środowisk muzułmańskich widzą w tej religii głównie uciśnione kobiety, które muszą żyć w patriarchalnym systemie. To jest stereotypowe podejście. Wiemy jednak, że są miejsca na świecie, gdzie muzułmanki są kontrolowane przez mężczyzn. Czy to wynika z błędnego odczytywania tego, co jest napisane w Koranie?

Nigdzie nie jest powiedziane, że mężczyzna może kobiecie narzucać religijne zasady i wyciągać konsekwencje za nieprzestrzeganie ich. W Koranie jest napisane, że nie ma żadnego przymusu w religii i każdy powinien żyć w niej tak, jak ją odczuwa i definiuje. Potem sami będziemy się z tego tłumaczyć przed Bogiem. Nie da się jednak ukryć, że są kobiety, które zmusza się do noszenia hidżabu. To jest realny problem. On istnieje, ale nie dotyczy wszystkich. Jest grupa muzułmanów, która twierdzi, że ojciec czy mąż mają do tego pełne prawo. Jest jednak druga grupa, która twierdzi, że nie, absolutnie nie. Nikt nie ma prawa nikogo do niczego zmuszać. To ma być dobrowolny wybór danego człowieka. Stwierdzenie, że cały islam jest oparty na patriarchacie, byłoby ogromnym uproszczeniem i generalizowaniem. W każdej religii są podziały i tutaj nie jest inaczej. 

Postawiłaby Pani znak równości między hidżabem a symbolami w innych religiach jak np. krzyżyk lub medalik w chrześcijaństwie? 

Na pewno to jest pewnego rodzaju ekspresja religijna, pokazanie, że należy się do danego wyznania. Zresztą w Koranie jest napisane, że kobiety, które noszą hidżab, będą rozpoznawane, a to dobrze. To rozpoznawanie polega na postrzeganiu ich jako wierzące kobiety, które podążają za swoją religią. Hidżab jest symbolem religijnym, ale nie wiem, czy postawiłabym ten znak równości. To zależy od tego, jak często dana osoba nosi ten krzyżyk. 

Oczywiście, ale załóżmy, że nosi krzyżyk na szyi codziennie. Czy ten symbol ma takie samo znaczenie, a nosząca osoba takie samo prawo do pokazywania go, jak kobieta w hidżabie?

Myślę, że tak. Te symbole powinny stać ze sobą na równi, bo noszenie ich ma dla tych dwóch osób to samo znaczenie – manifestację swojej wiary. Tak samo tymi symbolami możemy nazwać strój księdza lub zakonnicy w chrześcijaństwie. 

Czy słyszała Pani o tym, że w marcu tego roku w Szwajcarii przeprowadzono referendum, w którym ponad połowa osób głosujących była za wprowadzeniem zakazu noszenia burek lub nikabów w miejscach publicznych? Szwajcaria poszła za przykładem innych europejskich państw, takich jak Belgia, Austria, czy Francja. Rząd Francji w maju pokazał, że chce pójść o krok dalej i planuje wprowadzić zakaz noszenia hidżabów w miejscach publicznych przez nieletnie dziewczyny. Jakie Pani, jako członkini społeczności muzułmańskiej, ma zdanie na ten temat?

Tak, słyszałam o tym, ale na pewno oddzieliłabym od siebie kwestie zasłaniania twarzy i włosów. Na temat zasłaniania twarzy możemy dyskutować ze względów bezpieczeństwa, czy ze względu na kulturę europejską, dla której to jest obce i kojarzy się raczej negatywnie. Większość uczonych muzułmańskich mówi, że chowanie twarzy nie jest obowiązkiem. Sama uważam, że jest to niepotrzebne i chyba nigdy bym się na to nie zdecydowała, ponieważ twarz jest narzędziem ekspresji, jest potrzebna do komunikacji z drugim człowiekiem i budzi zaufanie.

Jednak wprowadzenie takiego zakazu właśnie w okresie pandemii, kiedy zakrywanie twarzy stało się obowiązkowe dla wszystkich, jest dosyć dziwnym działaniem prawda?

Tak, jest to zdecydowanie dziwne. Zakrywamy twarz maseczkami już od dłuższego czasu i jakoś nie zaburzyło to funkcjonowania naszego świata. Teoretycznie, jeśli kobieta ze względów religijnych chce zasłaniać twarz, to nie musi tego robić w jakiś określony sposób. Jak będzie chciała, to bardzo łatwo to prawo obejdzie. Wystarczy, że będzie chodzić w maseczce, nawet po pandemii. Nie wiem, czy zostanie kiedyś wprowadzony zakaz noszenia maseczek, ale na upartego może chodzić w niej cały rok i tłumaczyć to swoją słabą odpornością lub przeziębieniem. 

Rzeczywiście nietrudno obejść taki zakaz. A co z zakazem hidżabów?

To też jest dosyć ciekawe. Zwłaszcza że w kulturze europejskiej tradycja zasłaniania włosów przez kobiety została porzucona tak naprawdę dopiero po II Wojnie Światowej. Nasze babcie i prababcie nie wychodziły na dwór bez chustek na głowie. Kiedyś przyzwoity mężczyzna chodził w kapeluszu, a przyzwoita kobieta przykrywała swoje włosy. Dlatego należy postawić sobie pytanie, czy noszenie hidżabów dyskryminuje lub coś narzuca innym osobom w naszym otoczeniu? O ile o nikabie i burce możemy dyskutować ze względów, o których wcześniej wspomniałam, o tyle kwestia hidżabów jest według mnie dość absurdalna. Czy np. noszenie chustki, turbanu lub peruki przez kobietę chorą na raka ma jakiś negatywny wpływ na społeczeństwo? 

To czym, według Pani, kierują się francuskie władze, chcąc wprowadzić ten zakaz?

Motywacją Francuzów jest to, że chcą chronić społeczeństwo przed radykalizmem. Tylko jak chcą to zrobić? Gdzie tu jest logiczne połączenie między noszeniem hidżabu przez nastolatki a radykalizmem? Jak ktoś ma się poddać radykalizmowi religijnemu, to zrobi to bez względu na to, jak się ubiera. Strój nie ma na to wpływu.

Autorzy poprawki do ustawy, która podobno ma dotyczyć wszystkich religii, twierdzą, że ma ona na celu ochronę młodzieży. Francuski senator Christian Bilhac odnosząc się do tej sprawy, powiedział „Rodzice nie powinni narzucać dogmatów swoim dzieciom”.  Czy to jest dobry argument?

Wprowadzając taki zakaz i twierdząc, że dotyczy on wszystkich religii, powinniśmy iść o krok dalej i np. zabronić chrzczenia dzieci, czy obrzezania żydowskich chłopców. To też jest narzucanie dogmatów religijnych dzieciom. 

To prawda. Jeśli celem jest chronienie dzieci przed narzucaniem im dogmatów religijnych, to czemu tylko w islamie?

Nie wiem, czy ochrona przed narzucaniem dogmatów w ogóle ma jakiś sens, ponieważ istnieje też prawo rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z ich przekonaniami. To równie dobrze, abstrahując od religii, zabrońmy wprowadzania diety wegetariańskiej u dzieci. Wrócę jednak do tematu przymusu kobiet do zakładania hidżabu. Jeśli ta kobieta znajduje się w takiej sytuacji, to zakładanie tej chustki prawdopodobnie jest jej najmniejszym problemem. 

A co jest tym głównym problemem?

Bycie kobietą w takim „zmuszającym” środowisku wiąże się z tym, że ma ono wpływ na wiele innych decyzji w jej życiu. Często rodzina decyduje za nią w sprawach takich jak podjęcie edukacji, czy wybór partnera. Dlatego to wprowadzenie zakazu noszenia hidżabu, w celu ochrony właśnie takich kobiet, jest takim europejskim umyciem rąk i pokazaniem, że coś w tej kwestii zrobiliśmy. Można to porównać do sytuacji, gdy do domu, w którym dziecko doświadcza przemocy fizycznej, przychodzi policja, zabiera pas i twierdzi, że problem został rozwiązany. Ten problem zmuszania kobiet do czegoś przez rodzinę czy społeczeństwo jest dużo bardziej złożony. Próba rozwiązania go w ten sposób, oprócz tego, że nie niesie realnej pomocy kobietom zmuszanym do życia w narzucony im sposób, odbiera wolność tym, które same za siebie decydują, a hidżab na włosach jest ich indywidualnym wyborem.

To właśnie poczuły młode muzułmanki we Francji, że rząd odbiera im wolną wolę do manifestacji swojego wyznania. „[Politycy] chcą naszej emancypacji, chcą nas ocalić od wyimaginowanej opresji, ale to oni nas gnębią” to słowa jednej z protestujących.

Tak i to się właśnie sprowadza do tego, że mężczyźni, chcąc uchronić kobiety przed tym, że mężczyźni coś im każą, sami coś im każą. To jest błędne rozumienie problemu. Bo nie jest nim zmuszanie kobiet do noszenia chustki, tylko  podejmowanie za nie decyzji lub narzucanie im swoich poglądów i wymagań. Najlepiej by było, gdyby każdy człowiek żył w zgodzie z własnym sumieniem, a w sumienia innych się nie wtrącał. To powinno dotyczyć wszystkich. Tak samo muzułmanów, jak i chrześcijan, żydów czy ateistów. Gdyby tak było, to nasz świat byłby idealny. W każdej religii są grupy, które coś próbują komuś narzucać. I to nie religie są tu problemem, a radykalizm. Dlatego, tak jak nikt w religii nie powinien zmuszać kobiet do noszenia hidżabu, tak rządzący nie powinni ich zmuszać do zdjęcia go.